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　　主持人：各位好，欢迎收看中经网两会特别节目，今天我们要跟大家一起来聊一聊关于医改的相关话题。首先介绍一下今天的两位嘉宾，一位是全国人大代表、康恩贝集团有限公司董事长胡季强。您好。

　　胡季强：各位好。

　　主持人：另一位是全国人大代表、贝达药业股份有限公司董事长丁列明。

　　丁列明：大家好。

　　主持人：非常欢迎两位接受我们的采访，一说到医疗问题，大家的第一反应就是看病难、看病贵，这确实是老百姓非常关心的一个问题。最近几年我们做了很多的尝试和改革，想了不少的办法，但是并没有从根本上解决这个问题。今年的政府工作报告当中，对医改又继续加码了，提出全部取消药品加成，你觉得全部取消药品加成对降低药价会起到多大作用？

　　胡季强：现在社会上讲的看病贵、看病难的问题其实是不全面的，我们应该讲，看高端医生是难，但是不贵，至少我觉得并不贵。在下面基层很多地方的医院里面，其实看病并不难，很多基层医疗，医生的工作量是不饱和的。这就是说医改还没有完全解决真正的分级诊疗问题，这是其一。

　　第二，关于政府工作报告提出取消所有公立医院的药品加成问题，某种程度上是可以降低药价，原来的药按照中标价进到医院，医院加15%卖出去，现在这15%不加了是可以下降，表观药价是可以下降。但是是不是真正降低了呢？医院还没有通过药品服务收入来补偿，其他的费用增加了，整个就医的价格并不会因为药价15%不加真正下降。所以医疗是综合问题，光靠一个药品的表观价格不能完全解决整个问题。

　　主持人：丁代表，您认为这会不会真正的让药价降下来，真正解决看病贵的问题？

　　丁列明：我同意胡代表的观点，看好医生难，用好药贵，看好医生难并不多说，大家都喜欢到大医院找名医看病，可以说是一医难求。用好药贵，就是说，我们的专利药基本被进口药垄断，这个药的确非常贵，前两天有个管卫生的我们跟我聊起来，他妈妈也在用抗癌药，一个月5万多，非常贵。老百姓更会觉得贵，因为的确很贵，这个药是进口的，独家垄断了，病人只有选它，一个月5万多，一般的老百姓真用不起。要解决这个问题，就需要我们自主创新，把好药研发出来，打破这个垄断，真正可能把药价降下来。

　　药品零加成，政府工作报告里面讲的非常明确，这也是解决长期以来的医院以药养医的问题，可以带来直接效果的。胡代表讲的15%的加成没有了，老百姓拿到药便宜15%。但是我们医院在采购的时候，还会产生以药养医的情况，二次议价，卫计委明确规定我们二次议价，要按照招标价来，实际上很多医院在采购的时候，还在以不同的名义在向药厂、药企拿回扣，还在做以药养医事情，会造成很多腐败，客观上给流通带来混乱，你讲的这个问题挺复杂的。

　　主持人：胡代表，丁代表提到了二次议价的问题，您觉得二次议价会给我们医疗造成什么不太好的影响呢？

　　胡季强：所谓以药养医是咱们国家特有的现象，西方发达国家是实行医药分离，绝大部分的药品都不是在医院卖出去的，都是零售药店卖出去的，医院没有门诊病房，只有住院才用，我们国家医药不分，80%的药品是医院卖出去的。这里面出现了抑制了医疗的收费的情况，比如说诊疗的收费，门诊费1块钱、2块钱，公立医院的最高也就5块钱。医生没有得到合理的收入，一张病床现在收费也只有几十块钱，现在医院的条件不比三星级宾馆差，我们到旅店住一个床位几十块钱也不可能，这样的话医院就要通过其他的途径来补偿收入，医生也只有通过其他的途径来补偿收入。这就出现了以药品、耗材、检查提成的现象，出现了过度的检查、过度的用药的现象，这些统称是以药养医，或者叫以药养医生。大多数医生不能通过医院的医疗，和自己提供的医疗服务获得正当的有尊严的收入。同样一个大学毕业生，如果说学医，一般大学4年，而学医要5年，有的需要6年，再做临床医生，最后真正完成临床实习一共需要8年的时间，如果是其他专业的毕业生工作这么多年已经有非常高的收入了。在医院上班的毕业生收入远远低于同时期一起上学的同学，医生们当然不满意，后来出现了医生从那些方面获取收入，开药的收入、耗材的收入，外科医生拿红包等种种现象，这不是医生愿意的，是体制没有完全解决造成的，以药养医，医院这头没有药品加成以后，看上去是没有了，但是实行了二次议价，降下来的收入不管直接还是间接回到医院去，医生多用高价药，获得收入大的药，这就扭曲了药品和医疗的关系。医院不同于一般的企业，不是说经营单位为了员工收入越高，从经营过程当中获取更多的业务收入，使得员工收入提高，这和医疗的性质是违背的。不仅仅是公立医院是公益的，即使不是公立医院也应该以病人健康为中心的。

　　主持人：二次议价对企业有什么影响？

　　胡季强：我们在原来的基础上，要为此付出更多的销售成本，我们的赢利能力就会下降，我们在创新上的投入就会减少。如果说原来盈利只有15%，让了20%不是没钱赚了吗？

　　主持人：真的是亏损。对于企业来说，药品的质量上会受到二次议价的影响？

　　胡季强：我们这些人都是专业出身的，底线都是清楚的，宁可不生产也不能降低质量，降低质量意味着药品不能保证安全有效，是谋财害命。

　　丁列明：很多临床上需要的药，不见了，没厂家生产了，药店里没这个药了。就是因为你讲的，招标以后再加上二次议价以后，药品的价格降到成本以下了，药厂是生产不出来的，毕竟一个企业还要盈利的，亏本了没办法供应了。还有一些招标以后就被放弃掉了，因为不中标觉得没机会，中标之后发现，再加上二次议价，本身招标已经快到成本价了，再加上二次议价就要亏损了，没办法生产了。所以需要的药品就不见了。假如还存在的话，质量也不能保证，这对老百姓的健康不负责。

　　胡季强：现在出现的一个现象是看上去药品在压价、降价，但在医院里面低价药都消失了，高价药反而卖得更好，这就是逆淘汰现象。本来正常的商品规律，同样的质量情况下，一定是价格越低卖得越好。但是药品是反过来的。如果你价格压到一定程度的时候，由于现在链条里面大多数人都不能从中获得利益，大家就放弃不用。工厂如果亏本了不愿意生产，医生、医院没有利益，不愿意用，这个产品自然消失了。病人用更贵的药，但不一定是更好的药。

　　主持人：但是老百姓只能用价钱去判断这个药是否好。

　　胡季强：国内药厂可以提供的上市药品有2万多个品种，医院里常规用药也就2000个品种，同样的疾病用不同的药可以替代，医生可以选择更贵的药，用医保可以报销的药替换相对低价的药，但是这个低价药可能是真正疗效很好的药，最后却消失了。

　　丁列明：药品是非常特殊的产品，药品的消费者并不是真正的决策者，也不是消费的买方，负担方，因为可能有些医保支付的。这里面怎么来把三个利益统一起来，这是需要很好的决策的设计的。

　　主持人：这次两会上有代表委员提议，药改让药品的价格透明化，丁代表，到底在流通环节当中，药品价格能不能做到真正透明化呢？

　　丁列明：互联网时代，透明化是完全可以做到的，信息都很容易做得到的。无非现在存在的问题是说，药品从药厂出来，中间环节比较多，厂家出来的价格到医院里，特别到病人手上中间加价比较多，价格就扭曲了，实际上跟成本差距很大。现在要把流通成本降下来，最好市场化，能够让消费者决定用什么产品。

　　主持人：怎么让消费者知道用什么产品，消费者怎么知道呢？

　　丁列明：这个问题的确比较复杂，应该说至少买方来决定，医保是支付方，能够一起来决定用什么样的产品，有这样的一个机制。因为药品非常特殊，有些常用药可能病人知道，点名买，大部分的处方药由专家来建议怎么用药，支付方去买单的人一起参与这个过程，同样的药里面用性价比好的药，降低成本，真正把费用降下来，现在这三角关系是扭曲的，医改的重点可能在这个上面。

　　胡季强：医改这个问题，丁代表说了，医改是“三医”，以医疗作为中心，用什么药决定权都在医生，怎么治疗也是医生说了算，医生、医院是中心，医药是供应方，治疗的供应方。医保是保障方、支付方。这样一个三医联动过程中，我个人觉得，药这一块，当然有很多问题，但是这些问题都是这后面两端的问题没有解决好造成的。我刚才讲的这一块，怎么让医生在医改当中起到真正的主导作用，医改能不能真正从本质上调动医生提高技术水平，提高服务质量，增加服务的积极性，这是核心。如果不能解决医生的积极性，医改很难说是成功的。现在，医生跟医院之间，医院跟卫生部门之间，还存在着非常特殊的关系，医院是卫生部门管的，管跟办是没有分开的；药厂原来是医药局管的，现在不是了，食品药品监督部门是监督者。按照我的理解，卫生部门是从医疗服务的角度代表人民利益去监管医院、监管医生，这是卫生部门真正应该做的事情。而不是去办医院，连医院配置什么设备都要去管，这就本末倒置了。医保应该按照国际上的一些做法，要管办分开。保险应该尽可能交给社会机构去办，即使是普通医保，也可以交给社会去管，它会像企业一样盯住有没有合理用药，去审查。而政府只是对病人和医院之间的关系监督管理，这样的运作才是正常。“三医”问题里有两个问题都没有解决，改来改去大部分时间都在改我们药。

　　主持人：我记得您接受采访的时候曾说过，之所以医改改来改去，还没有什么实质的的成效，是因为您觉得政府管得太多，管了太多不该管的，究竟什么是不该管的？

　　胡季强：从药品的角度来讲，我认为药品是特殊商品，这个没有错。药品的特殊性是在于药品是治病救人的，安全性和有效性是必须要保证的，这个安全性和有效性怎么来管，从药品的研发到上市，从药厂的准入，比如说这个药厂是不是符合条件，能够保证这个产品按照研发的标准生产出来，政府应该从这两个角度，从严监管，坚决让那些遵守法律，能够生产优质药品的企业活得好，让那些造假的人不能生存，这才是政府应该真正管的。而药品进入流通领域是一个商品的特性，药品也是商品，商品特性应该符合市场规律，政府就不能参与太多。比如说招标，招标的发标主体到底是谁？本来谁用谁就是发标主体，现在政府作为招标主体，规定这次投标不得低于上次价格，不得低于全国最低价格，这个价格是波动的，药厂最后放弃，这是没办法的事。

　　丁列明：药是很多原料加工过来的，比如植物药，农民收入要增加，土地成本要增加，肥料等成本在增加，这些原材料都增加了，药价却往下走的，很多企业就面临经营问题了。

　　主持人：药品的出厂价格能不能透明呢？

　　丁列明：出厂价格透不透明，主要是放开市场竞争，出厂价格是多少，消费者是感觉不到的。

　　主持人：消费者可能觉得我知道出厂价格了，我才知道这中间到底给我加多少钱。

　　胡季强：比如说格力空调出厂价是多少，你知道吗？你为什么要关心药品的出厂价呢？这都不是本质问题，都是表面问题，真正的问题其实是怎么样让医生能够按照病人的需要去用药，而让药品跟他没有利益的关联，这才是最核心的。

　　我举一个例子，有一位部门的领导，带了孙子去北京儿童医院看病，挂号费2块钱，检查费120块钱，开药开出700块钱，这个领导就质疑这个小孩要吃700块钱的药？他就又跑到协和的国际医学部，门诊费500块钱，没有检查，医生看了以后说没什么问题，开了17块钱的药治好了。17块钱的药便宜吧？很廉价，但病治好了。医生、医院是获取500块钱的诊疗费，而另一边门诊费2块，检查费120块，算有100块钱的毛利，这102块钱，药品零加成，医院也没有多少利润，医生也没有获得很好的收入，谁积极性高？肯定是国际医学部的医生积极性高，他会很认真看病。这就是区别。特别像大医院，为什么不让医生提高收入？医院就医难是因为没有分层造成的，有名的医生就应该设置高门槛，因为供给有限，病人要来，医院如果不提高有名医生的价格，最后都是黄牛。我那天在北大医院旁边，看到门口排队的都是黄牛，前一天晚上就去排队，这是非常不正常的情况。就好像以前买火车票有黄牛，都是没有市场化带来的，如果医疗供给是真正的有效供给，是不会出现这种情况，所以说医疗要分层级的。谁都愿意找好的医生，好的医生就那么几个人，你不提高价格，谁都找他，好医生忙得要命，他没有时间去搞研究。如果贵得药是医保报销范围的，谁愿意用便宜的药？其实便宜的药很多。比如说这个肠道感染，医生开点氟哌酸就解决了。我们并不是说真正把价格弄到很高就赚钱，我们需要有合理的市场秩序，如果回归到正道上来，药品可以大幅度的降价，这是没错的。假设一个药品卖100块钱，现在是零加价，这100块钱当中，差不多50块钱是用在流通，或者说为药品实体销售流通，或者是销售环节当中。工厂可能得到90块钱，有40块钱要付给包括医药代表、医生等，而药品真正的成本大概是10-15块钱，加上十几块钱的利润，加上按照正常3-5块钱的研发费用，有个说法说，研发费用和销售费用之比，全行业而言大概是1：10的关系，丁总的工厂不是这样的，他是创新研发型的公司，我们也比1:10这个好一点，但是全行业就这个水平，澳门小赌攻略：的医药企业在这样一种药品的秩序之下，有多少钱用于研发呢？我们医药企业的创新，我们的竞争力怎么起得来，起不起得来，关键要解决这个根本的问题，让医生那个环节里面的费用大幅度下降，药价也下降了。

　　主持人：胡代表一直说医院和医生体制的关系，现在很多大医院存在一种虹吸的现象，因为这样的医院好，所以才会不断吸引更多的优质资源去，导致医疗资源不平衡的状态，而且医院还出现大医生看小病，小医生没病看的现象，这个怎么解决？

　　丁列明：国外的做法值得我们学习借鉴，我在美国的医院待过，分级医疗，有全科医生把第一道关，你要看病可以解决，你要先给全科医生看病，一般的病都解决了，我们一般生的病就是头疼、感冒，有需要的时候再推荐到专科医生、大医院直接诊疗，这样的话大家有事干，而且专门的医生看专门的病。现在一些大医生很浪费，什么病都去找他。下面的小医院、卫生院闲着没事干，我们的体系存在一些毛病、问题，真正的分级医疗没有做好。这个是与报销体系相关，还有一个我们全力推的全科医生的制度。

　　主持人：全科医生，对于我们来说，是不是可以就是社区医院呢？

　　丁列明：类似的，当然全科不一定是社区的，可以到任何一家医院。

　　主持人：那能够保证有医生的资源？

　　丁列明：有一个群体的，可以分布在县区医院，可以在卫生院，社区医院，由保险公司统筹安排，买保险的时候给你一个名单，你可以选一个全科医生，可以是你熟悉的，也可以是医院的，名单选好以后，你有什么事情找他。

　　主持人：这个医生是属于医院还是什么机构？

　　丁列明：在美国是私人诊所，也可以形成大家合作办的医院，甚至也可以是公立医院的医生。个人有一个选择。

　　胡季强：在现在变革过程当中，我看到一种可能的现象，如果有一个医生组织，医生自己的小的集团，他可以把这个东西配套起来，全科医生、专科医生、大牌医生，直接看小病的医生联起来，病人又是签约服务的话，他就可以指导医生，先在下面看，如果有问题再往上推，层级问题就解决了。刚才说小病大医这个问题，现在这样一种收费制度不可能不小病大医，谁愿意去找小医生看病呢。其实你在大医院看一个感冒，看一个普通的感冒，这真的是浪费资源。所以说分级诊疗这个制度，现在推行了一段时间，效果不是很好，关键问题是医疗服务价格体系没有理顺。你没有理顺这个东西，资源配置一定是错的，配套不起来，没有引入价格市场化的机制。

　　基本医疗如果找大医生，我是不支付的，或者说我报销规定那几块钱，超出不支付，这样人家会掂量，任何的市场，包括医疗市场在内，都是有不同的支付能力的阶层，比如说像我们，我们不会考虑愿意付多少钱或者是不是公费医疗，那么应该向我们这些人提供高端医疗服务，我愿意自己掏钱，但我们也很难找到为我们提供服务的人。还有一个，像我的家庭，包括小孙子一共6口人，我很想有一个医生的小组，作为家庭私人医生顾问，提供服务，从儿科开始，如果有这样一个小组来提供服务，我跟他签约，一年付他20万块钱，医疗费不算在内，只是平时的咨询，上门沟通保障，我也愿意支付，但是我找不到，为什么找不到？既然有市场需求，为什么没有市场供给？我们在供给侧改革有效供给，从医疗领域这个角度讲，主要还是政府没有真正推动放开造成的。办医院不要说了，连配高端医疗设备都要省级卫生行政部门审批，就好比30年以前，我们搞国有企业的时候，我是85年当厂长的，我们是公有制企业，买设备都要报到省工业部门审批，如今那些领域早就市场化了，但是医疗领域至今这个问题还没有解决。

　　主持人：如果像胡代表说得那样，对于普通老百姓，没有这个能力去享受更好的医生的治疗了吗？

　　丁列明：这里要解决两个问题，一个解决医院公益性的问题，国外也有类似的情况，有私立医院、高端服务当然是高收费，满足胡总提的需求，公立医院解决公益性的问题，老百姓的看病，甚至包括报销体系，公立医院里面都一样，可以提供你需要的服务，可能跟高端服务会有差距，这个是没办法的事，公益性能够满足普通、常规的需求，这没问题。

　　胡季强：从技术角度，应该是这样，从供应角度，通过社会救助、商业保险，各种方法，所有人都可以得到相应的技术水平的医疗服务。跟我讲的高端医疗服务不是一个概念，我讲的高端医疗服务，是比如你可以到一个产科医院去生产，一天收200块钱，你就是到手术室里面生产，但是你也可以去私立医院生产，住在五星级宾馆一样的病房，一天可能就要收10000块钱，这个钱当然医保不能支付，需要你自己掏，这是不同的。并不是说老百姓都能享受那个医疗服务，你没有钱当然不能享受，但是老百姓可以享受到跟他疾病相应的技术医疗服务，这是做得到的，不是说他的病我们就不管了。

　　主持人：我们都知道，国内的药品价格审批流程一直是比较缓慢的，针对这个问题，我们一直在试点药品下放的权限，可能由于地方保护各种因素的影响，进展不是特别顺利。丁代表，您认为这当中，有哪些困难和症结呢？

　　丁列明：我是搞医药创新的，对这个比较关心，我们也一直在呼吁。药品审批慢这个事情，在一定程度上也制约了我们医药的创新。你想想，大家加班加点搞研究，研究了以后，药品比较特殊，上临床要审批，临床研究完成了，正式上市也要审批，以往审批时间都很长，光排队的时间要10个月，甚至更长，很大程度上制约了大家的创新，审批慢这个事情，2013年、2014年都有一些建议，大家一起在呼吁，这两年有很大的进步，特别是2015年、2016年，国务院药管部门出台了不少政策，吸取了大家的建议，审批速度有所提升，审批的时间很大程度上缩短了。但是距我们的期望还有一定的距离。跟国外比，我们还得继续努力，继续提升。现在集中在几个方面的事，一个是评审的力量不够，尤其是创新，承担的任务来讲，评审新药品的人员还要增加，技术还要增加，现在从100多人增加到600多人。流程上面，刚才你讲的的确可以有些改进，比如说刚才的权力下放的事，产品创新评审技术门槛要求比较高，下放到基层也不现实，毕竟技术方面的力量是有限，但有一些工作可以多做一点，或者说申报流程要有改进，比如地方报到省里面，省里线上考核、评估，再报到国家，这个环节可以改一下，我们可以直接报到国家，国家在评审的过程中，地区再做线上考核，可以同步进行，节约时间，这部分工作都可以穿插进行。现在一方面减少了某些评审环节，同时又增加了一些评审环节，比如我们拿到临床批文了，就可以做临床了，医院人员来了就可以考虑做了，但是现在不行，一定要等到审批，一批要批3个月，而且这个批的过程中，其实没有特别的不同意的理由的，本意可能是控制澳门小赌攻略：的民生信息不要随便外流，主要针对外资企业，现在稍微有一点外资成分的内资企业都要走这个流程，每次研究都要上报，上次报也是这个企业，这次报也是这个企业，没有必要完全重复上报，备案就可以。这些流程上面可以改，该放的权可以放。

　　主持人：政府的简政放权真的要不断的加码。

　　胡季强：药品审批在世界上主要国家都是中央集权审批，因为药品的技术要求比较高，即使统一标准，不同地方掌握得不一样，做出来的东西是不一样的东西，流通全国的话，水平就不一样，不管是真药还是仿制药，都要集中在国家药监局审批，统一标准。关键问题，一方面现在流程当中可以有改善的地方，比如可以直接申报国家的，如果说从地级市报起来，这不合理，他们并没有能力进行实质性的审批，他们没有这个技术水平。如果直接申报国家，在评审的过程当中，有什么疑问，有什么问题，通知下面去做检查就行了，把没用的环节省掉。

　　第二，要来申报的人多，评审力量不够；同时，要来申报的人多，但其实不需要那么多产品，这两个都存在。一个仿制药50家企业生产，真的不需要。市场竞争允许大家生产，但我们的监管部门力量有限，像美国不会有这么多企业生产，提高评审标准，提高收费标准，尽可能让优质的留住，重复的淘汰。这一年多放了1万多临床批件，还有7、8千个没有审批，真是太多太多了，这是要综合采取措施的。从某种意义上来讲，药品评审的权力要更加集中，而不是下放，但是，有很多不应国家药监局管的事情应该放下去，国家食药总局和下面的药监局之间的事权分割要进行分工，地方上可以干得事情不要报上来，最多报备，如果是改个包装就不需要了。

　　主持人：在医疗方面我们有好多领域存在资源不够调和，资源分配不太合理的现状。刚才两位说到了创新药，创新药对于制药企业来说是核心竞争力，国家为了培育研发能力，早在2008年已经有一些专项的支持了，好像不是太理想，包括市场化进程，研发的速度等等，丁代表，您觉得造成研发药不太尽如人意的原因到底是什么？

　　丁列明：昨天我参加了一个创新品牌评选的发布会，我们药促会跟中医科学院一起，这些年创新药这块有很大的提升，特别是你刚刚提到的08年开始，我们国家启动了重大新药专项来支持创新药，成绩很明显，很多成果都出来了，满足老百姓健康需求，但离看病不贵的现状还有很大的距离。

　　讲到创新药相关的需要改进的地方，除了提升创新药的评审速度以外，还有几个环节需要加强，一个创新药的市场准入的问题，比如说招标，上百个品种，要定一个性价比高的产品来入围。创新药也得走招标流程，是给自主定价的，招标是没有意义的，但是因为有招标的要求，大大延缓了创新药进入市场的速度。招标是有频率的，有些省份一年招一次，有些省两年招一次，有些是5年招一次，没招之前，你这个药得等着，招标制度对创新药进入市场是非常大的制约。同样完成了招标以后进入医院又是制约，医院进药有严格的流程的，因为创新药大家了解有限，有些医院说没有2年用药经验是不能进我医院的。

　　主持人：医院也不能负这个责任？

　　丁列明：你都不用，哪里有2年的经验呢？这些我就搞不清楚了，从鼓励创新的角度讲，药监局批准了，临床验证好了，应该无障碍进入医院让老百姓使用才对。

　　还有报销的事，目前医保调整的间隔时间比较长的，但我们也看到以后可能有改进，创新药以后会滚动、谈判进入医保目录，这是很好的趋势。目前来看，的确也是影响创新药的积极性跟创新动力的一个瓶颈。当然还有一个，知识产权保护。特别是创新药研发周期很长，国际上平均是14年。化合物的保护时间也就20年，研发就是十几年走掉了，还要审批合起来2、3年，进入市场的周期这么长，刚好卖药赚点钱的时候保护期到了，企业就没有创新的积极性了。国外也有这样的政策，至少给你5年，或者是多少的保护期。

　　还有一个创新药，特别是化学药这块没有享受到生物医药一样的税收优惠的政策，生物创新药的政策非常好，税收4%，化学药的创新药是17%，特别是创新药附加值比较高，可抵扣项很少，药企的实际负担很重的。我们也测算过，可能会到总税负的14%，再加上其他的合起来有20%多的税负，国家也讲给实体经济降费减负，我觉得解决这个问题，对鼓励创新也是有帮助的。

　　主持人：今天两位代表好好呼吁一下。说到创新，我们今年政府工作报告当中，再次把创新驱动转型升级列到了非常重要的位置。胡代表，作为药企来说怎么创新、转型升级？

　　胡季强：创新是企业持续发展，适应市场竞争，也是企业家精神最核心的内容。政府工作报告提出来，以创新引领实体经济转型升级，这个话真正说到点子上去，国家也采取了一些措施，怎么样鼓励创新的形式，包括医药领域。丁代表最有感受，医药领域从十几年以前，国家就立了一个创新药物重大专项，从国家层面，既给项目，因为立项目也是一种荣誉，又给钱财，最后还给很多支持，包括药监部门也给创新药物绿色通道，都在促进创新药物的发展。更重要的是企业家自身应该明白，你没有创新，你这个企业真的是未来没有前途了。特别是药品，在这个领域里面，人对大自然的认识，对宇宙的认识，可能比对自己人体的认识还要多，人体还有很多问题没有解决，有很多癌症到现在还没有真正的治疗好，或者说能够真得不上它继续恶化，这个里面空间非常广。我个人觉得，应该好好保护企业家的创新激情，保护企业家精神，让他们能够更好的创新。创新在知识产权保护领域，确实在澳门小赌攻略：还有很多的事情要做，药品也好，其他的产品也好，你一出名就有人仿冒。新药周期确实很长，药厂还没有拿到实际利润，人家就做了。甚至有些工艺创新也是很重要的，由于保护力度不够，人家马上就学会了，你也没办法保护。由于各种因素，我呼吁，要想真正让澳门小赌攻略：从大国变成强国，如果不重视创新，不重视知识产权保护，这个强国是很难强起来的。首先我们技术上要领先于世界，达到跟美国差不多的水平，甚至是超过美国，只有当我们企业的品牌成为国际品牌，世界药品品牌100强里面可能有20、30个澳门小赌攻略：品牌的时候，你在这个领域才是在世界上有地位。世界品牌100位当中，澳门小赌攻略：有30个品牌，澳门小赌攻略：经济才算真正完成转型，真正是走上了质量发展型的道路。

　　主持人：丁代表，胡代表多次说到药企是创新型药企，您作为企业自身，应该怎么样创新？

　　丁列明：我同意胡代表的说法，我们是02年回来做创新药的，那时候大家不太愿意做创新药，风险太大，投入太大，时间也太长。但是我们做了，2011年第一个产品成功上市，这个产品去年销售超过10个亿，获得科技进步一等奖和工业大奖，公司也成功上市了，证明在澳门小赌攻略：创新也是有出路的，是能成功的。前天研发中心给另外一个项目颁一个奖，我也讲了一番话，我说这个产品只是开了一个头，后面还要不断创新，继续创新，这一年的项目有20多个在做，4个上临床了，特别是国家那么鼓励创新，这也是非常好的时机。

　　主持人：我们怎么能够这样一直创新呢呢？

　　丁列明：当然有很多困难，假如放开说困难，一个小时的时间是不够的。从企业的角度说现在必须要创新，从产业发展的角度，胡代表也说了，做一些重复的仿制药，上百家企业做同一个品种，这是恶性竞争，打价格战是没有出路的，必须创新。还有一点很重要的是，怎么来满足我们老百姓健康的需要，怎么来建设健康澳门小赌攻略：。胡代表讲了，很多我们临床的需求还没有被满足，恶性肿瘤是其中一个，心血管也一样，还有老年痴呆等等。罕见病的治疗也需要创新药，这些病的治疗暂时没有好药，就需要创新好药，没有创新怎么做好药，做好药的过程就是创新的过程，从无到有，创新的意义不言而喻。也只有通过创新，澳门小赌攻略：的产业才能走向国际。现在我们的药很难卖到国外去，卖出去都很便宜，卖出去的只是原料，真正把产业做到一定程度，必须要创新，方向是很明确的，创新还有很多困难，还有很多瓶颈，这就是我们一直呼吁国家都要给鼓励、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建议，我们很多方面，包括知识产权保护，包括市场准入，包括医保，包括行政审批，包括我们创新的氛围，创新失败的可能性很高，不能失败一个就不支持了，所以还要有包容的氛围，这里面很多工作要做。我们要通过成功的案例给大家信心，给大家提高士气这也非常重要。所以昨天我们颁奖大家很开心，好的项目要颁，创新领军人物要颁。

　　主持人：一说到企业上市，您在接受采访的时候说过，快递公司顺丰上市的时候，你说这是医药产业的耻辱，您为什么这么说？为什么医药产业的大公司很少？

　　胡季强：我是这么看的，在澳门小赌攻略：的医药产业，差不多有3千亿美金规模的产业，我讲的就是医药这一块。3千亿美金的一个产业，已经是世界第二大国家，应该是产生大公司的，但是现状呢？是澳门小赌攻略：的制药企业，到现在为止还没有一家企业能够真正排全球前20名。澳门小赌攻略：是第二大国，按道理你应该排到全球前10名，前5名都应该有。澳门小赌攻略：很多产业都有，国有企业，几桶油不算，就只说市场化领域的企业，包括家用电器的企业，还有华为这样的企业都有，特别是近期发展的互联网领域，全球10大公司，澳门小赌攻略：有4家，顺丰上市500亿美金的市值，差不多也是全球快递领域的前几名了。为什么这些行业能迅速产生可以和国际企业抗衡的大公司，而在医药领域，我们说长了有68年的历史，说短了改革开放也有30多年历史，这个医药产业，看上去总量发展很快，但是没有产生大公司。市值最高的公司，恒润制药，现在有1200亿元，只有顺丰的三分之一到二分之一，顺丰虽然也有互联网技术，但毕竟是一个劳动密集型企业，他有30多万工人，如果每个人提高1万块钱的收入，他的利润就会被吃掉一大半。我们医药行业产生不了这样的大公司，这是我们做药人的耻辱，首先是我们自己的耻辱，我们医药行业没有产生能够洞察未来的企业家，没有产生极强的企业家精神，能抓住机会突破的大企业家，至少我现在没有看到。我不是批评人家，我自己也没有做到。但是，企业家自己反省的同时，我们也要反省一下是不是行业的环境有问题。看那些产业都是充分市场竞争的产业，都是在政府管制比较少的领域，特别是互联网产业，说白了是在政府还不知道怎么管的时候，它就发展起来了。我们这个领域，前面我们讲了那么多，都是讲政府过度干预到了商品特性和市场化的环节。企业家天然是洞察、经营市场的不确定性的，这是企业家的特性，企业家精神就是能够洞察市场的不确定性，企业家就应该去超越自己，去创新，去做这些事情。但是我们医药行业的企业家很大精力都放在经营政府政策的不确定性上面。因为，我们国家大概有八九个部门管到医药行业，而且政策五花八门，从中央到地方，乃至到一个地级市，一个县卫生部门，医保部门都可以出台自己的政策。我们的企业家的精力全部应对政府政策的不确定性，导致了这个行业缺少真正能够跳出来的企业家。我希望列明和我两个人努力跳出来，不要太关注这个事情，但是有时候非常难。我从去年开始跟他们讲，你们这些老总们去关注这些事情，我是肯定不会关注，我一定要找到一个方法，我相信在互联网时代一定有方法解决这些问题。而且澳门小赌攻略：这么大的市场，应该能够产生跟世界制药产业大公司媲美的公司，只不过要假以时日。丁代表是澳门小赌攻略：制药工业里面第一个拿到国家科技进步一等奖的，作为同是浙江的企业代表我感到非常荣耀，我们需要这样的创新企业家，澳门小赌攻略：这么大的市场，这么多的人口，澳门小赌攻略：在中药和仿制药领域有很大的市场，是能够产生大公司的。我在笔记上记过几句话，我们努力从自身开始改变，但是我们也希望政府能够改变。按十八届三中全会的精神，让市场在资源配置上起决定性作用，让政府能够更好的发挥作用，管住该管的领域。

　　主持人：光靠企业、光靠政府，光靠社会，单靠哪一方都不行，必须要共同努力。丁代表，您是来自浙江，浙江有没有政策上的优势值得其他地方借鉴需要的？

　　丁列明：刚才讲到，讲苦的话，讲1个小时不够的，其实我们还是从这个苦的过程中走出来了，为什么能够走出来？其中很重要的一条，浙江对创新创业环境的打造，对我们这种经常需要政府支持的行业提供必要的支持。特别要提到一点，2008年的时候，我们完成了二期临床，要上三期临床，前期的投资已经用光了，满世界找钱，当时已经欠了银行3千万，但是三期临床需要5千万，很困难，再加上08年金融危机，本来有一家要投资的公司也没有投，如果我们三期临床不做了，前面做努力的就前功尽弃了，研制新药不是阶段性成果。

　　胡季强：你为什么不找我？

　　丁列明：我的确找了很多人，但是不可能找到每个人。当时没办法，我给当地区政府写了一个报告，非常好，他们雪中送炭，先给我支持1500万，启动了三期临床，充分可以体现浙江当地政府的支持，我也非常感谢他们，没这个支持，是没有今天这个成果的。浙江的投资现在环境越来越好了，比如说“最多跑一次”这样的行政政策，加上自然环境、人文环境，浙江的优势还是比较明显的。

　　主持人：政府给企业的支持，企业也一定会反哺。

　　丁列明：是。

　　胡季强：丁列明是最好的案例，他从海归回来，真的是在三任省委书记以及地方各级领导的支持下发展起来的。他这种感恩的心，我们都是能感受到的。浙江是民营经济发展的沃土，为什么有浙商这样的群体，为什么有1200万浙商创造了两个浙江省GDP的说法。就是因为背后有一个理解我们浙商的党委和政府。从总书记当时在浙江开始，一直以来都非常支持民营企业的发展，政府今年推出的“最多跑一次”这样的改革就是生动的写照，最多跑一次，意味着什么，我们可以很省心，省心的结果是我有更多的精力从事创新创造，我们可以去应对市场，同时心情更好。因为你一天到晚纠结政府的事情，心情肯定不好。心情好了就可以应对市场竞争。我们在浙江这样的环境里面，不做好都没道理。但是，药品不是光在浙江就行的，我们要把产品卖到全国，我们希望整个社会，全国都是这样一个氛围。这样才能使我们澳门小赌攻略：的医药产业有更好的发展，特别是医药产业是涉及国家安全和涉及到中华文化传承的，中医药就是中华文化传承的重要产业。政府工作报告里面写医药写得非常多，我们希望从李克强总理政府工作报告开始，这些政策能够实实在在落实到每一个部门、每一个地方政府的具体行动当中，创造一个全国一体的良好的氛围。

　　主持人：政府要为企业排除一切后顾之忧，企业自身也要努力。今天非常感谢两位从专业角度很用心解读了医改的问题，更多消息请持续关注澳门小赌攻略：经济网。谢谢。